Армении придется выбирать между Западом и Россией — интервью с послом Польши

Армения участвует в программе ЕС «Восточное партнерство». Осенью с. г. пройдет вильнюсский саммит стран-партнеров, где будет дана оценка программе и подведены некоторые итоги. Польша одна из стран ЕС, с большим интересом наблюдающая за внутренними преобразованиями в Армении. «Успех Армении в рамках «Восточного партнерства» удовлетворяет Польшу. Польша — одна из стран, содействующих процессу подключения государств Южного Кавказа к программе партнерства. Таким образом, успех Армении является также успехом внешней политики Польши. Здесь наши интересы полностью совпадают», — отметил в интервью ИА REGNUM посол Польши в Армении Здислав Рачиньски.

 

С другой стороны, выстраивая отношения с ЕС и Россией, Армения старается держать баланс и избегать окончательного выбора. Эта политика с пониманием воспринимается в ЕС, однако, по мнению польской стороны, в какой-то момент Армении придется сделать выбор. «По моему глубокому убеждению, в какой-то момент, Армении, наверное, придется сделать выбор, даже не геополитический, а четко направленный, цивилизационный», — отмечает посол.

 

ИА REGNUM: Г-н Рачиньски во многом усилиями Польши страны Закавказья в свое время были включены в программу ЕС «Восточное партнерство». Это, по сути, площадка для диалога стран партнеров с ЕС. Как вы оцениваете проводимые в Армении реформы в рамках указанной программы?

 

Армения становится одним из лидеров программы Евросоюза «Восточное партнерство». Ее прогресс нас удовлетворяет. Достижения Армении оцениваются достаточно высоко. Мы надеемся, что до вильнюсского саммита удастся зафиксировать прогресс в подписании договора о Глубокой и всеобъемлющей зоне свободной торговли между Арменией и ЕС. Мы надеемся, что при подписании договора будут зафиксированы хорошие результаты. Армения становится одним из лидеров «Восточного партнерства». Успех Армении в рамках «Восточного партнерства» удовлетворяет Польшу. Польша — одна из стран, которая содействовала процессу подключения государств Южного Кавказа к программе партнерства. Таким образом, успех Армении является также успехом внешней политики Польши. Здесь наши интересы полностью совпадают.

 

ИА REGNUM: Когда имеет место нарушение прав человека в Армении, вы выступаете с заявлениями, которые воспринимаются правящими кругами как критика в их адрес. Вы отметили, что успех Армении в «Восточном партнерстве» есть внешнеполитический успех Польши. Образно говоря, Польша заручилась перед ЕС за государства Закавказья. Из этого восприятия исходит ваша реакция на возникающие в Армении проблемы с демократизацией?

 

И так, и нет. Пожалуй, я обрисую всю ситуацию. В 2001 году, когда еще Польша не была членом Евросоюза, мы предложили концептуальную идею, заключающуюся в том, что при расширении ЕС и вступлении государств Центральной Европы, перед европейской семьей встанет задача конструирования политики по отношению к странам на востоке. Ясно, что речь шла о Белоруссии, Украине и Молдавии. Моя страна, учитывая исторические связи и идеалистический подход — нам помогали и мы должны помочь, настаивала на том, чтобы государства Южного Кавказа обязательно были подключены к программе. Это была наша принципиальная позиция. Затем после этапа внутренних договоренностей наш подход перерос в идею «Восточного партнерства». Это попытка создать в соседствующих с ЕС странах условия, приближенные к установленным в Европейском союзе стандартам в сферах культуры, политики, экономики, гражданских прав и свобод. Конечно, наша страна не брала на себя юридических обязательств перед ЕС за страны Южного Кавказа. Есть чувство исторической и нравственной ответственности. Живущие в этих странах народы достойны иметь шанс выбора. Такой выбор мы сделали. Никто никому ни к чему не принуждает. Это одна сторона медали.

 

Я выбрал дипломатическую миссию в Армении и верю, что можно сделать это здесь. Если бы моей стране и мне лично было все безразлично, я бы занял абсолютно равнодушную позицию. Никакой чиновник или дипломат, не может своими заявлениями претендовать на правду в последней инстанции. Я очень охотно общаюсь с представителями общества, поскольку общество есть сила, которая осуществляет изменения, а затем испытывает их на себе. Что касается критики, в моих заявлениях я не озвучиваю критику. Лично я избегаю некоторых тем, которые касаются сугубо внутренней ситуации — межпартийные отношения, связи между бизнесом и политикой и прочее. Это внутреннее дело каждого государства. Но если есть официальные оценки ваших политиков, что в какой-то отрасли страна не преуспела, я на них ссылаюсь. Я имею право это делать из-за своего очень эмоционально положительного отношения к Армении. Я цитирую ваших политиков. Бывает, что цитируя их, я не совпадаю с моими прежними оценками. Если бы я, замечая действительность, врал, тогда грош цена мне как дипломату. Я могу ошибаться, но я должен быть в согласии с самим собой. Я абсолютно отрицаю устаревшее мнение о том, что профессия дипломата вынуждает говорить ложь ряди благ свой страны. Есть высшие нравственные категории, которые не должен переступать никакой чиновник.

 

ИА REGNUM: Я так понимаю, вы сторонник того, чтобы дипломат не был нейтральным, равнодушным к стране своего пребывания.

 

Да, вы абсолютно правы. Нейтральность больше тяготеет к равнодушию. Нельзя сохранять равнодушие. Как говорил Юлиус Фучик (деятель чехословацкого коммунистического движения, писатель — ред.), бойся равнодушных, с их молчаливого согласия совершается все зло на земле. Я нейтрален в том отношении, что не позволяю себе… У меня нет негативных оценок по отношению к армянской действительности. Я вижу определенные проблемы, но в целом моя оценка положительна. Такую же картину я рисую перед властями моей страны. Но нейтралитет не подразумевает избегания проблем, которые иногда даже вызывают неприятные ощущения особенно в предвыборный период.

 

ИА REGNUM: Прошли президентские выборы, в результате которых одержал победу действующий президент Серж Саргсян. Оппозиция не согласна с итогами голосования. В настоящее время проходит избирательная компания по выборам в Совет старейшин города Еревана. Как вы оцениваете внутриполитическую ситуацию в Армении?

 

Поствыборная внутриполитическая ситуация в Армении типичная. Перед президентом получившим мандат на второй срок правления, стоит задача формировать правительство. Уже есть решение по премьер-министру (правительство продолжит возглавить Тигран Саркисян — ред.), что было принято всеми нами очень положительно. Личность г-на премьер-министра ассоциируется именно с модернизацией, современностью, все то, что мы хотели бы видеть. Сейчас стоит вопрос формирования правительства, что прерогатива президента. В этом плане у президента достаточно удобное положение, поскольку правительство формирует партия, получившая большинство в парламенте. Фракция руководимой им Республиканской партии Армении составляет большинство в парламенте. Что касается политической жизни, мне трудно что-либо прогнозировать. История последних лет и особенно политическая история Армении научила, что иногда происходят разные непредвиденные кульбиты, изменения, перемещения из лагеря в лагерь и прочее. Так что, мне трудно здесь что-либо прогнозировать. После выборов в Совет старейшин картина может несколько проясниться. Единственное, что я замечаю, отсутствие сильной либеральной прозападной силы. Это проблема политической системы страны. Хотя такую роль играет Республиканская партия Армении, однако она изнутри, как отмечают армянские аналитики, многоликая. Платформа у нас такая же. И у нас ситуация такая: в правящей партии есть и социалисты, и консерваторы. Правящие партии имеют такое свойство.

 

ИА REGNUM: Вы упомянули о назначении Тиграна Саркисяна на пост премьер-министра. Есть мнение, что в вопросе назначения премьера президент учитывает позицию Европы. Это так?

 

Нет, это абсолютное неправильное представление. Армения — суверенное, независимое государство. Я даже не могу этого представить. Нет никакого основания так думать. Президент принимает решение, учитывая расклад политических сил, качество, способности кандидата и свои цели. Я не думаю, что в этом вопросе он с кем-то советуется извне. Армения — не колония.

 

>ИА REGNUM: Среди политиков и аналитиков есть мнение, что в свое время Польша, будучи в плохих отношениях с Россией, продвигала идею подключения государств Закавказья к проекту «Восточное партнерство», чтобы вырвать регион из зоны влияния Москвы. Что вы скажете по этому поводу?

 

Каждый способен думать и говорить, что считает нужным. В Армении есть свобода слова, и этим могут пользоваться все, в том числе дипломаты, аналитики. Я был одним из разработчиков первых версий концепции в 2001 году. Сам проект «Восточного партнерства» не является геополитической инициативой. Он реформаторский и основан на сотрудничестве. Его целью является содействие модернизации, преобразованиям в государствах, граничающих с Европой с востока. Это европейские страны. Хотя и на юге с нами граничат государства, но они — не европейские. Это — существенная разница. Одной из целей программы — максимальное облегчение сотрудничества между ЕС и странами-партнерами. Таким образом, программа нацелена на внутренние преобразования и облегчение сотрудничества с ЕС. Где здесь геополитика? С точки зрения научной фантастики, конечно, можно представить, что через 20-30 лет случится так, что Армения в силу внутренних перемен будет чувствовать себя частью другого пространства. Но это результат внутренних изменений. Геополитика — результат внешних договоренностей. Здесь речь идет о внутренних преобразованиях. Мы видим в каком положении оказалась Армения, с какими проблемами она сталкивается в сфере безопасности. Стоит вопрос гарантий безопасности Армении. В этом плане с пониманием воспринимаем сотрудничество Еревана с Москвой. Все естественно. Здесь нет противоречий. Что внутренние перемены могут в будущем вызывать какие-то геополитические изменения, никто не может исключить. Также как никто не может исключить возможность других изменений.

 

ИА REGNUM: Вы говорили о внутренних переменах в странах региона. Представим, что в будущем Армения, Азербайджан и Грузия внутренне будут готовы стать частью ЕС. С учетом географии ЕС распахнет перед ними двери?

 

Вопрос можно рассмотреть на двух плоскостях. С одной стороны, есть Копенгагенские критерии. После того, как страна их выполняет возникает шанс, что она может примкнуть к ЕС. Но есть другая историческая концепция, которая мне больше по душе. Армения как государство, на разных этапах своего существования обрела разные формы. Одной из них была Киликийское королевство (1080 — 1375 гг.), которое было тесно связано с Европой. Оно было частью Европы. Никто из лидеров этого государства себе не задавал вопрос, к какой части цивилизации он принадлежит. Это было реальностью. Так что мешает, чтобы в другой исторической эпохе такая перспектива была реализована. Конечно, политики думаю от выборов к выборам, но есть не столь практичная, но очень сильная мотивационная категория, как мечтание народа. Пример моей страны доказывает, что ситуации, кажущиеся 25 лет назад казались абсолютной иллюзией, стали реальностью. У нас считали, что период коммунизма это временное недоразумение, которое пройдет. Общество ощущало себя частью Европы. Кажущаяся на тот момент иллюзия стала явью. Для этого необходимо стечение нескольких обстоятельств — единение народа, сильная воля, стремление и видение этой перспективы.

 

ИА REGNUM Ереван участвует в интеграционных процессах, как на пространстве СНГ, так и Европы, но не ставит вопрос окончательного выбора между этими плоскостями. Как вы думаете, политика баланса оправдывает себя, или все-таки Армении придется сделать выбор?

 

Практика подтверждает правоту данного утверждения, так говорил Гегель. Сам факт, что Армения ведет такую внешнюю политику уже 20 лет, с одной стороны подтверждает правоту данного подхода. Но можно поставить вопрос в другой плоскости и спросить, смогла ли Армения за эти 20 лет реализовать все существующие возможности? Это есть сердцевина вопроса. Да, что-то получилось. Вопрос, а могло получиться иначе? Не люблю аналогии, но все-таки… Польша до 1939 года, до Второй мировой войны, пыталась вести политику баланса между Германией и СССР. С одной подписал договор о не нападении, с другим достигла согласия о неприменении агрессии. Это привело к весьма трагическому концу. Польша стала жертвой агрессии со стороны двух держав. Страна была оккупирована сразу двумя государствами. Это стала драматической геополитической ситуацией. Конечно, времена изменились, но, тем не менее, по моему глубокому убеждению в какой-то момент, наверное, Армении придется сделать выбор, даже не геополитический, а четко направленный цивилизационный. Мне даже кажется, что Армения этот выбор уже сделала. Но этот выбор учитывает реальность, исторический опыт, реализуется осторожно и умно. Иногда и спешка не очень хорошо, нельзя делать поспешных шагов. С другой стороны, медлительность тоже не нужна. Есть вызовы, на которые нужно ответить быстро. Наш бывший премьер-министр, будучи в оппозиции утверждал: «Видите свет в туннеле? На самом деле это не свет приближающегося поезда, а последний вагон уезжающего поезда. Нужно бежать, чтобы успеть на него». То есть, иногда и промедление не хорошо. Это особенно касается внутренних преобразований. Я осознаю всю сложность внешних проблем — тяжелое наследство, скудные ресурсы и прочее. Тем не менее, как мне кажется, иногда нужны решительные действия.

 

ИА REGNUM: Внешнеполитический выбор Армении по большому счету упирается в проблему безопасности. Есть нагорно-карабахский конфликт, угроза возобновления военных действий с Азербайджаном и сложные взаимоотношения с Турцией. Россия участвует в безопасности Армении, что жизненно важный вопрос для армянского государства. Если Армения, как вы говорите, в какой-то момент сделает однозначный выбор в пользу ЕС, Брюссель готов обеспечить Армению альтернативными мерами безопасности?

 

Скажу вам честно, не могу ответить на этот вопрос. Система безопасности Европы зиждится на ОБСЕ и НАТО. Отвечать скорее на ваш вопрос можно другими вопросами, раскрывающие суть проблемы. В 1920 году кто был гарантом безопасности Армении и чем это кончилось? Каждое государство исходит, прежде всего, из своих интересов. Полагаться, прежде всего, нужно на самого себя. Европейский союз, как структура, находится на стадии становления. В ЕС нет четкой военной составляющей. Порой, Евросоюз не в состоянии ответить на внешние вызовы, к примеру, ситуация в Мали. В качестве другого примера можно назвать недавнюю кровопролитную войну на Балканах. Европа не смогла найти на ее ответ. Вновь нужно было вмешательство НАТО. Многим ЕС представляется как новая форма империи в положительном смысле слова. Мы придаем слову империя отрицательное значение, но зря. Империи вносили огромный вклад в развитие целых регионов и стран. Даже в Османской империи, с учетом, кончено, трагических событий 1915 года армянская культура и бизнес развивались. Здесь не все однозначно. В самом Евросоюзе не все однозначно сейчас. Кризис в финансовых системах некоторых стран ЕС.

 

ИА REGNUM: На днях Армения и Польша подписали соглашение о сотрудничестве в сфере военной промышленности. Скажите, пожалуйста, о каком сотрудничестве идет речь, в каких сферах военной промышленности?

 

Я бы не преувеличивал значение данного соглашения. Даже в экономической плоскости его значение не велико. Инвестиции Польши в Армении небольшие. В Армении инвестировала более 20 млн евро польская компания по производству ID карт и паспортов. В настоящее время делается попытка создания некоторых предприятий даже не военного назначения. Просто их оборудование может быть пригодно в случае возникновения каких-то угроз. Это средства индивидуальной защиты — бронежилеты, палатки и прочее. Это не сугубо военное производство. Бронежилетом трудно кому-то наносить вред, если не ударить сильно кого-то по голове (смеется). Эти проекты имеют пилотный характер. Входят на армянский рынок первые фирмы и все остальные смотрят, что у них получится. Если что-то идет не так, остальные забывают вообще об этом рынке. Например, польские авиалинии в свое время вошли на армянский рынок, понесли потери и ушли. Сейчас они вновь вернулись, но уже ведут себя более осторожно. Если бизнес не рентабелен для инвестора, мы можем созвать 10 заседаний межправительственной комиссии, все равно ничего не изменится.

 

ИА REGNUM: На днях в Ереване прошло заседание армяно-польской межправительственной комиссии. Армению посетили польские бизнесмены. Есть уже конкретные договоренности об инвестиционных программах, в каких сферах экономики Армении польская сторона может делать инвестиции?

 

Потенциальными сферами для инвестиций польской стороны в экономике Армении являются альтернативные источники энергии, туризм и перерабатывающая отрасль в сельском хозяйстве. Один из наших бизнесменов приехал сюда с идеей построить ветровые электростанции вблизи озера Севан. Теперь вопрос будут ли инвестиции? Знаете, за потенциальными инвесторами нужно ухаживать, как за девушкой. Очень терпеливо, нежно и долго. Привлечь инвестиции не такое простое дело. Весь мир сейчас пытается притянуть инвестиции. Для крупного бизнесмена все равно, куда он вкладывает деньги — в Канаду, Мексику или Армению. Важны здесь прибыль и хорошие условия. Что касается Армении, мы к ней испытываем симпатию, которую трудно объяснить словами. Однако это эмоциональная категория и не имеет существенного воздействия на принятие решений. Это, конечно, создает положительный фон, но не более того. Если инвестор столкнется с неблагоприятными условиями, он не будет вкладывать здесь деньги.

 

ИА REGNUM: Вернемся к региональной политике. У Армении достаточно тесные отношения с Ираном, в отношении которого Запад применяет санкции из-за ядерной проблематики. Как ЕС относится к армяно-иранским тесным связям?

 

Мы относимся с пониманием. Примерно 15-20% армянского импорта из Ирана. Иранские перевозчики очень активно работают на этом рынке. Армянское правительство дает гарантии, что оно соблюдает наложенные на Тегеран санкции. Здесь нужно учитывать реалии, это соседняя гигантская страна. Иран — региональная сверхдержава. Постоянно ведутся консультации с армянским руководством, и есть полное взаимопонимание по этому вопросу.

 

ИА REGNUM: Обратимся к нагорно-карабахской проблеме. Позиция Польши, как вы неоднократно заявляли, совпадает с подходами ЕС. Это стимулирование мирного урегулирования и содействие усилиям сопредседателей Минской группы ОБСЕ. В настоящий момент некоторые страны ЕС начали своеобразный процесс деблокады Нагорного Карабаха. Например, во Франции на уровне парламента была создана депутатская группа дружбы с Нагорным Карабахом. Как Польша относится к подобным инициативам и может ли этот пример стать заразительным для польской стороны?

 

Мне не известно о других инициативах, кроме контактов неправительственных организаций. Какие-то контакты есть. Посольство не владеет всеми данными, так как НПО автономны в своей деятельности и не отчитываются за свои связи. Что касается попыток инклюзивной политики, мы имеем пример Северного Кипра. Такие попытки в отношении этой части острова имеются. Есть прецеденты, и я вполне допускаю, что такие попытки делаются и в отношении Карабаха. Но я не владею информацией о том, что такие шаги предпринимаются со стороны Польши.

 

ИА REGNUM: В армянской действительности дискутировать на тему Европы модно. Сейчас Европа переживает сложные времена, когда страны одна за другой погружаются в объятия экономического кризиса. Некоторые аналитики пророчат, что грядет трансформация ЕС. Каким вам представляет Евросоюз в будущем?

 

Кризис в Европе — есть проявления назревших проблем, как высокая температура организма. Она способствует тому, чтобы организм лучше боролся против заболевания. Кризис имеет также функцию очищения. Он выявил проблемы, и сейчас принимаются меры. Я верю, что Европейский союз выйдет из кризиса без больших потерь и окрепшим. Мы найдем политические механизмы, более адекватно отвечающие на вызовы времени. Все-таки нынешняя конструкция Европы возникла в другом временном измерении. Я здесь всегда ссылаюсь на слова английского философа, социолога польского происхождения Зигмунта Баумана, отмечавшего, что на вызовы глобального характера мы сегодня пытаемся ответить национальными механизмами. Мы еще мыслим по-старому. В этом плане политики несколько похожи на генералов, всегда готовятся к прошедшей войне. Это институциональная неспособность быстро отвечать на вызовы. ЕС — сложный механизм, поскольку 28 государств, считая и Хорватию, должны быстро договорится о чем-то и действовать совместно. С другой стороны можно поставить вопрос иначе, если не Европейский союз, то что?

Путь Армении к саммиту предопределен. В ближайшие несколько месяцев будет окончательно согласован текст соглашения об Ассоциации, который включает в себя также договор о зоне свободной торговли. Есть желание, чтобы мы вышли к саммиту в Вильнюсе с уже готовыми документами. Конечно, речь не идет об уже составленных документах. Это техническая сторона вопроса. Однако необходимо, чтобы к саммиту было полное взаимопонимание по сути этого соглашения. Саммит также должен дать реальную оценку программе «Восточного партнерства». Польша крайне заинтересована, чтобы к саммиту Армения как можно больше продвинулась к соглашению об Ассоциации. Я верю, что в 2014 году будет подписано соглашение об Ассоциации. Это даст Армении шанс. Соглашение представляет собой определенную долю обязательств, которую Армения и ЕС берут на себя. Облегчается визовый режим, снижаются цены на получение визы. Существенно облегчится продвижение армянских товаров на европейский рынок, упростятся пошлины и их процедуры. В конце концов, подписание соглашения — есть подтверждение исторического выбора Армении. Это должно дать надежду и уверенность.

 

Беседовал Аршалуйс Мгдесян